Wednesday, 26 August 2009

• 謬誤收集處
  
  講明先，我呢啲就擺到明唔怕挑起筆戰（你鍾意罵戰我唔陪你癲，不過請隨便，我唔會刪除留言）。覺得有錯就請留言，大家得閒到睇得晒都請睇埋留言（或留個言）。
  
  終於有好多人留言質疑 xanga hk 選文標準，不過係因為好多耶教徒。
  其實我有篇關於批評基督教嘅文，十世都未放出嚟（我想寫完《我》先）。
  
  前言
  
  NIUB：痛斥耶教
  
  直至呢句寫完之前，呢篇文章引嚟六百幾七百個留言，我就無咩可能講得晒（都唔會有人睇晒），睇寫到幾多啦。
  
  先為作者辯護，佢提出啲論點係可以討論，雖然佢一開波就用上「迷信！ 都是迷信！」，不過，咁唔係好似某啲教徒咩？佢提出質疑有（全部引自原文）：
  

  
  1. 說一切皆「衪」安排，但又發現世界烏煙瘴氣
  2.「衪」說死後有審判，但別忘記，事情都是「衪」安排的／不在不幸發生前阻止，要推到發生後去審判
  3. 不能說出因由，又要把其他與之相沖的文化冠上異端，偽神等的名稱
  4. 不能接受「衪」像看電影般在天上看著人受難，口中又說著「這是考驗」，「死後有審判」等說話
  
  

  誠然，一篇咁短嘅文章係幾難寫得太多嘢，但呢幾點質疑已經係見慣見熟。1,2 係哲學問題，亦係問緊各位信徒嘅神學觀；3,4 與其質問上帝，倒不如話係質問教徒嘅言行（佢用「衪」或者係搞錯對象，或者，好多信徒都自以為係神嘅代言人）。
  
  不如睇下回應（太多精彩留言，未能盡錄）：
  
  無關宏旨類，多半係質疑其行文動機，其實呢類好悶，亦都太低層次
  
  

  1 筆者你想挑起罵戰麼？
  2 hk blog咁都post出黎既 @口@
  3 我是基督徒。
  4 對吾住  對我信仰冇動搖
  5 反正你信就是. 不信是你的事 為什麼這樣批鬥他人?
  6 筆者是否被RS過份挫敗;而對耶教產生如此不滿?
  7 咩依家D人咁勇敢 你, 可以唔信  但沒必要踐踏別人的信仰 閣下會尊重人嗎??
  
  

  按：閱讀理解能力過低同胸襟太窄，批評同質疑都可以係尋求真理嘅一個階段，訴諸動機自然唔多使理。
  
  

  罪非祂創造出來的朋友：)
  若你要罵的時候，要了解某止最基本的是最基本的吧：)
  ：求神原諒這位人兄，因為他作的，你不曉得：)
  還有，你在ps裡已認同了上帝的存在了：)不求你相信，但你已相信：)   我已思考完畢, 到你是時候好好思考了 哈哈!!!!!!!!
  

  
  按：算係有回應，但無力。一般教徒都係咁上下回應，以為自己學返嚟嘅「理解」真係解釋到。而且，佢都無實在地答到，只係話「唔關佢事架」，呢個至少係表達手法問題。我唔直接答你，我用例子，當你「乍見孺子將入於井」有得救佢而唔救，你係咪有責任？另一個問題係，以為「提及」即「存在」，呢個係人類對命名以至所謂「真名」着迷嘅一個原因。按留言者邏輯，假如佢話「孫悟空唔存在」，就已經認同咗孫悟空存在了。
  
  

  等你釘左之後就會明白ga la=)
  

  
  按：（疑似）笑裏藏刀，訴諸恐嚇。
  補加一句：如果要死咗先明白但又要死之前信，即係點呢。
  
  

  我在此鼓勵信主的朋友們，不要動搖信心。
  因為事情總是不應只看表面，
  不論有什麼壞事情發生，神的愛沒有改變過。
  

  
  按：信仰之所以得到保護嘅一個重大原因，就係信者多數會忽略不乎自己信仰嘅事情，有咩事都話「不要動搖信心」唔睇唔理唔諗，你到底係尋求真理，定係有個信仰信佢一世就算？我覺得呢種「相信」係可以稱之為「盲信」。所謂「不應只看表面」，貌似反駁但實質講緊乜？其實呢句係廢嘅，對於一切說話你可以輕輕彈一句「事情戀是不應只看表面」，就好似反駁咗，由上帝係咪存在到最低工資應否立法都用得，得咗。
  
  

  那我又要問問你，既然你相信科學，那為何卻不能清楚解釋人類的存在?卻有矛盾的地方存在?科學到現時為止卻沒能力成功「製造」出人類?
  

  
  按：呢個唔係信徒（佢話自己唔係）。但科學唔係「相信」，呢啲係搞唔清科學做緊乜嘅人成日講。而且，都有部份基督徒會咁樣話人：「車，你話我相信耶教係迷信，你咪又係迷信科學」，純粹耍賴。好簡單，美國人權有問題唔等如中國無，美國人權有問題亦唔等如同中國權問題程度相約，明無？矛盾係咩地方？係未能夠清楚解釋，但科學家比較學識謙卑，一唔會以為自己咩都知，二會容許人哋提出理據修正甚至推翻自己睇法。
  
  　　而且，邊個話科學要有能力「製造」人類？實係製造到又點先？根本就唔關事。以為聖經寫句「神造人」就真係神造人，係天真無知，你可以相信，但記住你只係相信，唔係證實。
  
  

  HaHa~ 你讀好多課外書, 只係從人寫既書去認識神~ 點解你吾去直接D 睇佢個本聖經去認識佢呢?? 你試下祈禱la~無壞既~^^
  

  
  按：先唔講就算係「神寫」都要透過人，呢個係對聖經歷史無知，當中有幾多被修改過都唔知。而且唔反駁就只係話人哋睇嘅書係「人寫」，可以咁簡單就好呀。況且，如果人哋係唔相信你本聖經所描述嘅神，你又叫佢睇聖經，咁其實你知唔知自己講緊乜呢（查實我都幾肯定好多人唔知自己講緊乜，特別係講上帝嗰時）。
  
  

  我想...是因為這個「主」
  是不合你心水的主
  那筆者請盡力尋找合你心水的「主」吧!!
  
  p.s.督信科學和邏輯...岩不又是迷信??
  

  
  按：又係呢類啦。重點係，如果上帝造人又賦予我哋理性，又想我哋理解，點解要造到咁難理解？以為科學同邏輯係萬能就係迷信，否則唔係。你唔迷信科學嘛，同我三十樓跳落街先再講。
  
  

  你真係好忙喎.
  不要問,只要信
  從前我都有你呢d問題,
  不過與其去問一d永遠無法得知既問題,
  不如選擇相信
  因為我只信我感覺,我感覺到他的存在就得喇
  無佢都無你
  

  
  按：「唔知就信啦」，呢個簡直係反智嘅極品。乜唔知唔係應該存而不論咩，點解個個都講到咁肯定？我真係唔知。
  
  

  ＊　中場休息，有人話出現　＊
  

  
  

  筆者沒有很過份的批評，只是舒發其感受而已。
  大家不要太反感。
  他有批評的權利呢。
  
  回應筆者，
  要重要的是，上帝沒有在「看電影」。
  
  上帝和每一個人同在，祂有感受每個人的感受呢。
  當然，包括筆者你，也包括在看這文章的人。
  上帝明白你的心情，如果你有事對祂不滿，
  儘管向祂祈禱，和祂溝通吧。
  
  你可以把你的感受告訴神。
  祂在等待你呢。
  
  嗯，其實筆者這文章給了自己和很多人一個機會思考這信仰。
  如果有任何人想認識神更多，歡迎在我的blog裡留個言。
  

  
  按：當然我唔同意，不過都叫做係似樣嘅回應。老實講，佢有感受每個人嘅感受都唔代表啲乜，佢係神我係人。況且我認為任何人都根本無辦法去解釋苦難，唔好妄圖代上帝答。
  
  

  ＊　中場休息完畢　＊
  

  
  

  這篇文章使我對信仰沒有半分動搖
  
  你不明白可以問牧師可以問傳道人可以問基督徒
  但你在這裡以片面的立足點來得出你的結論看來也只會令眾人議論紛紛
  
  我是基督徒，不想和你在這裡辯論，請你也收手
  

  
  按：真理越辯未必越明，但交手多幾次錯謬肯定會現形，所以我認為呢啲留言都係有反智傾向。你可以選擇唔辯論唔理，無必要請人收手。
  
  

  我是基督徒
  我自豪 因為我信神 經歷過神
  !!!
  樓主 我唔明咩野叫做
  "不能說出因由，又要把其他與之相沖的文化冠上異端，偽神等的名稱。"
  請你了解多d先再作依篇文 : )
  
  pray for you
  

  
  按：我會傾向相信佢未見過教會／教徒對異教嘅指斥（唔係幾百年前，係而家香港）。
  
  

  真係好激進既post....
  竟然會post出黎...
  不過冇諗過hk blog會post出黎...
  可能係想有點"與眾不同"掛?
  

  
  按：呢個無乜好講，只係咁都叫激進，保守到難以置信（而家係 2009?）。
  
  

  什麼才算是『矛盾、違反邏輯』?
  對有限的人類來說 其實只是在說我們的邏輯
  人類憑自身有限的經驗去述說這個世界
  正如 小孩會知 什麼是愛 什麼是恨 但能理解既愛又恨嗎?
  但拍過拖 受過傷的人 便會明白
  對小孩來說 很不合邏輯 但成人便很易理解..
  所以說『矛盾、違反邏輯』 我們要思考什麼才算是邏輯..
  

  
  按：最怕呢啲講法。「又愛又恨」之所以表面矛盾又好似唔係咁矛盾（咁講都幾矛盾），係因為我哋根本就無辦法講清楚咩係愛咩係恨，而細路仔就好簡單直接。日常用語係未必精準，但邏輯我認為係人類思維嘅極限，即你根本無辦法去想像一啲邏輯上唔可能嘅事。或者咁講，你可以想像一隻豬曉打字，但唔能夠想像一個有角嘅圓形。如果神可以「超越」「人類嘅」邏輯，ok，咁你點知道、理解？除非你係神，或者你自以為係。
  
  

  相信閣下還對耶穌基督不太熟悉...
  雖然你在基督教學校長大
  學過關於祂的故事
  
  要認識祂的時候,
  是不可以靠俗世人們作出來的書來認識祂
  因為都是人們自己的知識
  不是神的
  
  我鼓勵你多認識不同的基督教...
  然後嘗試憑信心求問神...
  籍著聖靈的感覺
  找出唯一真實的教會
  你便會明白了
  
  ps" 你ps的那一句真的有點邏輯不對...
  

  
  按：重點係最後一句，因為我睇漏眼。《痛》文作者寫道：「p.s. 為什麼那禁果可以給人類分別善惡的能力，就不讓人類分享？也罷。在人類吃時，根本分析善惡的能力也沒有，那做錯事 (不聽「衪」的話) 也不能怪我們吧， 這太過份了！」。其實呢個係可以討論嘅問題，簡單啲問，不知者係咪不罪？當然一個人對自己行為無知都一樣可以係做錯事，但又應唔應該怪罪佢呢？我估，多數人都選擇唔理。
  
  

  小朋友
  宗教係用黎尊重
  唔係痛斥既
  

  
  按：純粹釘出嚟俾各位睇下。我又想問，咁害人嘅邪教又應唔應該尊重？（要講明「害人嘅」邪教，係因為有啲人採取「非我教即邪，非我宗即異端」嘅準則，我尊重佢哋。）
  
  

  筆者真大膽啊.
  公然挑戰基督教.
  標題更說痛斥?
  to be honest,你的問題.
  我在教會也有討論過
  都被傳道人一一破解
  未有深入認識過就口出狂言.
  你不信是你的事,但你從來都沒資格"痛斥"
  
  hkblog瘋了?這樣的文也貼出來
  

  
  按：無知嘅小朋友啊，公然挑戰有幾閒呢，捉我去燒乎？少見多怪呢個成語又多個例子。好，我唔咁串先。「都被傳道人一一破解」，咁勁你就快啲破解晒佢，唔該，否則淨係得個講字，咩人都識。而呢種只係識訴諸權威嘅心態，特別需要痛斥（不過見係小朋友，不忍苛責，對事唔對人講返句，咩人都唔應該咁）。
  
  

  提醒你 罪的源頭不是主 !
  
  上文提出的所有論點
  都不足以動搖我對耶穌的信心
  
  留下一個小問題:
  你對基督教及基督教信奉的經典-聖經有足夠認識嗎?
  
  如有 那你並不會提出文中的問題。
  如否 那你並沒有資格「痛斥耶教」
  
  為何HK Blog會accept這篇投稿
  會引起大量反面迴響 甚至發生罵戰
  
  姑勿論 我亦頗為欣賞你的據理力爭
  加油
  

  
  按：好多基督徒都以為「你未睇過／熟聖經就無資格」，或者「你睇咗就唔會咁諗」。查實有好多反基熟讀聖經，熟到你怕嗰隻。而且如果人哋提出質疑，你明明答到佢嘅時候都只係話「你睇咗邊邊邊本書先啦」（咁講嘢都唔係第一次見），好難唔質疑你係咪真係答到佢，定係只係識睇書。除非係講緊好深嘅問題，例如數學；但神既然咁大能，佢應該唔會咁刁難我等無知嘅人類嘅。
  
  

  如果人類分享了禁果.便懂善惡.自然會去做惡事.
  難道不想人做錯事是錯的嗎?
  
  神有叫過人唔好食.
  就算沒有分辨善惡既能力.
  只要聽神既說話就冇事了,
  所以.責任在人身上.並不是在神
  
  看看創世紀第3章吧.
  
  PRAY FOR YOU
  

  
  按：人知咩係善咩係惡就「自然」會去做惡事，呢個講法都係第一次聽。呢樣關係到教育嘅問題，到底你要人守紀律，係應該強逼定係講道理？歐陽文風牧師：「就是如果你相信的上帝是一個理性的上帝，是一個講道理的一帝他一定會告訴你為什麼同性戀是錯，他不會說同性戀是錯就是錯，不要問為什麼只要信，這個不是一個愛的上帝。這也不是一個公義的上帝，這是一個暴君。」，請用你嘅理性理解呢段說話。
  
  

  其實道理很簡單。
  因為一切都出於愛
  
  如果祂不愛你 為什麼要創造你呢？為什麼要讓你有選擇的權利呢？
  禁果，早就說過不可以吃了。是夏娃受引誘所以才吃的。這是夏娃的選擇。為什麼要把責任推卸到祂身上呢？
  
  相反，如果不是因為愛，為什麼要讓你有選擇的權利呢？祂大可以用祂的能力去掌管一切，但是祂不願意看到祂所造的人沒有自主，所以才把權利賜給我們。
  
  但是我想問些問題，筆者抒發情緒歸抒發情緒，不需要痛斥吧？而且痛斥了之後，又如何呢？挑起罵戰乎？
  
  HKBLOG竟然把這文章公開發表，我不甚認同。
  
  －－－
  
  你可以取笑 你可以唔信
  但係你無資格去批評
  
  加上,請唔好任何事都賴「衪」
  你既然著重[安排] 一點
  
  當有災難既時候就埋怨..當災難過後又點諗?
  例如 : 911 / 沙士
  好多人會話 : 神是愛..又點解要俾災難
  
  但當災難過後,你又會唔會將呢個[安排]帶返  神 到?
  
  你亦表示  神不在不幸發生前阻止
  
  我深信若果神一易令世界無任何災難,你亦都無一個機會係呢到開post
  
  無任何災難痛苦既時候,已經係審判左
  
  你呢個post我真係有認真思考
  但我希望你都可以專重每一個comment
  認真 思考
  
  －－－
  
  其實所謂災難的造成
  也不能全怪上帝吧!
  請先看看災難也可以因人的大意或貪念做成的吧?
  如果不是怎麼會有幾多分天災幾多分人禍的計算呢?
  怎能夠全怪責這位全能的神?
  要是怪責下來?為什麼不叫人類先去反省自己所做出來的是否對與錯?
  就是要怪責這一位造物主?
  禁果能分辨對與錯
  因為這世界根本太多歪理成理!
  這一位上帝是無所不知!
  就算是不能分辨
  哪你做了錯事!能利用你的良心作衡量都可以!
  你要是責怪這位神
  先看看這世界是有多少罪在埋藏?
  先看看是否需要反省?
  才好好的下決定!
  是否錯全都是上帝!
  

  
  按：都係嗰句，當你「乍見孺子將入於井」，你會唔會話「車，佢都有得選擇唔爬過去架」？佢當然可以畀人自主，不過，可唔可以將人造得有智慧少少？除非你認為呢個世界就係所有可能之中最好嘅世界 (the best of all possible worlds)，否則上帝點會無責任，佢造嘅。
  
  似乎好多人都唔明個難題，係上帝既然全能又全知又至善，有啲苦難似乎無咩必要發生（唔想舉例子）。而我認為，如果毫無反思全盤接受苦難存在上帝無責任的話，係因為你根本未經歷過啲咩苦難，亦對世間種種苦難無知，或無動於中。
  
  

  我是基督徒,
  我又不認同你的觀點.
  第一,宗教是不可用科學去衡量的,因為那是超自然的力量.
  第二,人是要經磨練才會成長的,經歷生離死別就是其中一種.在磨練中,祂會給你一些啟示,要你自己去感受才能感覺到.
  第三,死後的審判,是以正確的道德觀,價值觀,聖經內祂所默示的話(例如十戒等)等去審判的,是沒有矛盾的.
  第四,"不在不幸發生前阻止，要推到發生後去審判。"是因為神所制造出來的人類是有自己的思想的,否則就與機械人無分別.所以你做錯了甚麼,你就後果自負.但是他也會給機會我們,只要你信靠耶穌基督,認罪悔改,你就會得救,祂就會為你所做的罪負責.
  
  其實祂一直也保護著你,是你自己不知道而已.
  

  
  按：一，宗教同科學係兩回事，宗教如果依賴一本二千年前嘅書講科學，只會自取其辱。留守喺形而上同倫理層面，畀一套講法去解釋宇宙點解存在、人生意義係咩、有咩唔應該做等等，而唔係搞咩晒啲偽科學理論去「挑戰」「科學霸權」。
  
  二，忍唔住都係要講，我唔明要啲細路俾人賣去做奴隸甚至童妓算係咩磨練、唔明要啲人餓死係咩磨練、唔明有人被殘殺係咩磨練，仲有太多「磨練」我都唔明白，你明白？請盡快解釋畀我知，因為我有惻隱之心，會痛苦。
  
  三，我就睇唔出如果一個人一生善良正直，只係唔好彩信錯神犯咗十誡第一條，會有幾唔正確喇。
  
  四，請參考上文。
  
  講多句，其實我一直保護緊大家，你哋唔知啫。
  
  已經太長喇，但我只係去到第四頁，唯有放呢段人話完場。
  
  

  我是christian,但係其實我地唔洗講到話咩挑起罵戰既,人地都係唔明白啫,同埋我覺得我地好應該聽下人地既批評,去問下神一d我地永遠都諗唔明既野,咁樣信仰先會更堅固!
  
  多謝作者的批評,不過神好鐘意比人有選擇既自由既
  

  
  後記
  
  其實我已經過晒筆戰講宗教嘅階段，而家暑假得閒有人玩我樂意奉陪咁解。咁樣釘啲留言出嚟點評，一來手痕自娛下，二來應該有唔少常見謬誤，當係做下示範咁，反正我都話咗仲有篇未出，但而家又唔係太想出（屌咁你又講？）。
  
  

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